בוני תיכון

דיונים על מניות החברות הנסחרות בבורסת תל אביב

מנהל: David24

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי MAX » 07 פברואר 2011, 15:30

כמובן שיש אופציה נוספת:
כל פעם שהנהלת החברה תרצה לדלל את בעליי המניות (בעצם,בעלים של חברה ) אני אקנה את כמות מניות הנדרשת מחברה בכדי לשמור על אותם אחוזיי בעלות..
לדוגמא,
אני מעוניין לקנותה חברה להשקעה ומנסה להעריך מה השווי שלה וכמה היא יכולה להרוויח בעוד 1-4 שנים.
החלתטי לקנות 2% מחברה , נגיד 3000 שקל.עכשיו אצטרך לשים בצד כסף למקרה של דילול... עוד 3000 או עוד 6000 שקל ? לא יודע ... :no:

איך זה? במקרה כזה גם אני לא הייתי קונה את החברה.
(n)

במקרה שלנו בעלי החברה הם גם כן מנהלים החברה.
זה מעניין...
אז אם בעלי החברה מנפיקים זכויות וקונים אותם אז הם בעצם לוקחים מבעלי המניות אחרים (שלא קונים מניות נוספות בהנפקה) את הרווחים שלהם...

דיחלול זה דילול :gun:
MAX
משקיע בערך
 
הודעות: 170
הצטרף: 13 יוני 2010, 07:15
נתן: 15 תודות
קיבל: 7 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי אורח » 08 פברואר 2011, 01:31

MAX כתב:
בוא נניח שלחברה אין חוב והיא שווה 100 ש"ח ומונפקות 100 מניות שאתה מחזיק 5 מהן.

1. שהחברה תלך לבנק/בורסה ותיקח חוב של 200 ש"ח

ריבית שחברה תשלם לבנק , נגיד , על כל 100 שקל 10 שקלים.
על כל 100 שקל שתשקיע החברה, היא מרוויחה , נגיד, 20 שקל.
כך, לפני לקיחת הלוואה,
חברה הרוויחה 20 שקל וקיבלתי: (20*5)/100 = 1 שקל.

קצת התבלבלתי מהמספרים. אני מניח שבגלל שההחזקה שלך היא 5% מהמניות, אתה מקבל 5% מהרוח. ו 5% מ 20 ש"ח הם 1 ש"ח.
MAX כתב:אחרי הלוואה(200 שקל) ,
חברה הרוויחה 20 + 20 +20 = 60 שקל,
ושילמה ריבית -10-10 = -20 שקל
רווח סופי: 60-20 = 40 שקל
וקיבלתי: (40*5)/100 = 2 שקל
(y)
2. שהחברה תגייס 200 ש"ח מבעלי המניות שלה. מי שרוצה, נותן. מי שנותן, מקבל מניות ונשאר מחזיק אותו חלק מהחברה. מי שלא, מדולל, אבל החברה שווה יותר אז זה מתאזן.

מסכים איתך- בזמן הדילול זה מתאזן...
אך מה קורה עם רווחים?
חברה הרוויחה 20 + 20 +20 = 60 שקל
ריבית לא צריך לשלם !! איזה כייף!! :D
אך עכשיו יש 300 מניות
אני עדיין עם 5 מניות שלי וקיבלתי:
(60*5)/300 = 1 שקל.

לא הבנתי. האם דללו אותך, או שלא דללו אותך? אם אתה עדין עם 5 מניות אז דללו אותך. אז מה הפלא שהחלק שלך ברוח הוא רק 1 ש"ח? ואם לא דללו אותך, אז יש לך 15 מניות. 5 שהיו בהתחלה ו 5% מ 200 מניות של 1 ש"ח, דהינו עוד 10 מניות. ובכל מקרה חלקך בחברה הוא 5%. ובגלל ש 5% מרוח של 60 ש"ח הם 3 ש"ח, אתה מקבל עכשיו 3 ש"ח. וכדאי לצין ששלמת על 10 המניות 5% מ 200 ש"ח, כלומר 1 ש"ח.
MAX כתב: :o אותו רווח (וזה במקרה שחברה הצליחה להשיג אותה תשואה על ההון) hmmm
לסיכום:
הנפקת זכיות זה דילול.

המסקנה לא נכונה. הנפקת זכויות היא דילול רק אם בעל מניות קים מסרב להשקיע לפי חלקו, או שהזכויות מונפקות באופן לא שויוני מלכתחילה.
MAX כתב:זה אומר שמעכשיו כל הרווחים של חברה יתחלקו בין בעלים לפני הדילול לבין בעלים החדשים..
מתי זה כן יכול להיות טוב לבעלים הנוכחיים (לפני הדילול)?
- כאשר תשואה על ההון שחברה תקבל על הכסף( שקיבלה מהנפקה) תהיה הרבה יותר גבוהה מתשואה להון לפני הדילול.אז בעלים הנוכחיים יקבלו גם כן רווח מעסקת הנפקת הזכויות...

יש עוד מצבים שבהם הנפקת זכויות יכולה להועיל. למשל, בזמן המשבר. האם עדיף לחברה שמוכרחה להשיג הון לנסות לגיס הון יקר מאד ממקורות חיצוניים, או להנפיק זכויות? משבר הוא מצב קיצוני, אבל אפשר לחשוב על מצבים נוספים במהלך עסקים רגיל.
MAX כתב:יכול להיות שגם הפעם פספסתי משהו?
יש לזכור שאני עדיין לומד את התחום ... (כמו כולם פה, לא ? :) )
אורח
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי MAX » 08 פברואר 2011, 23:11

היי
הכוונתי היתה שאני לא קונה בהנפקה .
פשוט זרמתי עם דוגמאות של הולך: דוגמא 1 ו דוגמא 2 .
שנהים מתייחסות למקרה שבהנפקה אני לא קונה ואז אני נשאר עם אותם החזקות : 5 מניות לפני הנפקה ואותם 5 מניות אחרי הנפקה.
רק לפני הנפקה הייתי בעלים של חברה (5%) ואחרי הנפקה עדיין בעלים אך רק 1.67% . (n)
איפה 3.33% ?
קנו אותם מחברה (ההנפקה).
האם אני קיבלתי משהו בתמורה? - לא :(

דילול זה דילול . {ouch}
MAX
משקיע בערך
 
הודעות: 170
הצטרף: 13 יוני 2010, 07:15
נתן: 15 תודות
קיבל: 7 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי אורח » 09 פברואר 2011, 01:54

MAX כתב:שנהים מתייחסות למקרה שבהנפקה אני לא קונה ואז אני נשאר עם אותם החזקות : 5 מניות לפני הנפקה ואותם 5 מניות אחרי הנפקה.
רק לפני הנפקה הייתי בעלים של חברה (5%) ואחרי הנפקה עדיין בעלים אך רק 1.67% . (n)
איפה 3.33% ?
קנו אותם מחברה (ההנפקה).
האם אני קיבלתי משהו בתמורה? - לא :(
דילול זה דילול . {ouch}

לא הבנתי. אתה גם לא קונה בהנפקה וגם טוען שדללו אותך?
אורח
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי MAX » 09 פברואר 2011, 08:20

אורח,
אני מתאר מצב שבו:
קניתי 5 מניות(5%)מתוך 100 מניות והחזקתי אותם שנה, נגיד. היו רווחים וקיבלתי את הרווחים לפי אותו יחס - 5%.
אחרי שנה חברה החליטה להנפיק עוד 200 מניות. לא קניתי בהנפקה .
זאת אומרת דיללו אותי ואת הבעלי מניות אחרים.

תחשוב על זה שקניתי חברה שלמה אך כל יום חדש היא מנפיקה ומנפיקה מניות נוספות... חלק שלך בחברה לאט לאט הולך ונעלם :(

הרבה פעמים עם הכסף שחברה מקבלת מהנפקה היא פשוט מחלקת בונוסים להנהלה...
MAX
משקיע בערך
 
הודעות: 170
הצטרף: 13 יוני 2010, 07:15
נתן: 15 תודות
קיבל: 7 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי צאלון » 09 פברואר 2011, 10:36

MAX כתב:תחשוב על זה שקניתי חברה שלמה אך כל יום חדש היא מנפיקה ומנפיקה מניות נוספות... חלק שלך בחברה לאט לאט הולך ונעלם :(

הרבה פעמים עם הכסף שחברה מקבלת מהנפקה היא פשוט מחלקת בונוסים להנהלה...


מקס, לדעתי כדאי להבדיל בין כמה עניינים:

1. בזבוזי כספים וחלוקת בונוסים לא מוצדקים.
הבעיה הזאת קיימת בלי קשר למקור הכסף: רווחים מהעסק, רווחי הון, נטילת הלוואה מהבנק, הנפקת אג"ח, מניות או אופציות.
כך שהתלונה במקרה הזה צריכה להיות "בזבוז" או "עושק" ולא "דילול".

2. חלוקת מניות או אופציות בחינם או במחיר מימוש נמוך למנהלים ולעובדים.
במקרה הזה ברור שמדובר בדילול (אלא אם כן הדילול מנוטרל באמצעות רכישה עצמית של מניות).
אך קח בחשבון אפשרות שחלוקת המניות או האופציות מתבצעת בתבונה והיא תסייע להשביח את החברה ותשתלם לך.
יש לבדוק כל מקרה לגופו.

3. החברה מגייסת כסף באמצעות הנפקת מניות או אופציות ומכירתן לציבור במחיר הוגן.
במקרה הזה החלק היחסי שלך במניות קטן, אבל לעומת זאת העסק גדל, כך שלא ברור אם מצבך השתפר או הורע.
בהנחה שהכסף מושקע בתבונה או שיש יתרון לגודל, יתכן שמצבך השתפר.

ישנן מספר דרכים לגייס כסף, ולכל אחת יתרונות וחסרונות.
זה פשטני לחשוב שתמיד עדיף לקחת הלוואה מאשר להנפיק מניות.
מדובר בשאלה כללית יותר: "מהו מבנה ההון הרצוי לחברה?".
הדיון בשרשור הזה רחוק מלמצות את הנושא.
(נקודות שבכלל לא עלו פה: מינוף מגביר סיכון. וכן: שיקולי מיסוי).
יש לבדוק כל מקרה לגופו.

4. החברה מכריזה על חלוקת זכויות אך מסבכת אותן כדי להרתיע את המשקיעים מלהשתתף, ולאפשר לאנשי הפנים לממש הרבה מעבר לחלקם היחסי, ובזול.
זה קצת כמו 2 אבל בלי התמריצים. כאן ברור שדופקים אותך.
אבל כדי לדעת אם זהו המקרה צריך לבדוק את הפרטים: שווי החברה, מחיר האופציה, מחיר המימוש, ותאריך התפוגה.
צאלון
משקיע בערך
 
הודעות: 126
הצטרף: 26 אפריל 2009, 16:47
נתן: 6 תודות
קיבל: 8 תודות

המשתמש הבא הודה ל צאלון עבור ההודעה לעיל:
ההולך בדרכים

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי ההולך בדרכים » 09 פברואר 2011, 17:10

אני חושב שמקס לא מבין שלהיות בעלים של 5% מחברה ששווה 100 ש"ח, זה בדיוק אותו דבר (לצורך העניין) כמו להיות בעלים של 1% מחברה של 500 ש"ח.

בשני המקרים השווי הנכון של המניות שלך שווה 5 ש"ח.

איך החברה הגיעה מ100 ל500?

במקרה שלנו, הנפקת זכויות.

מקס בחר לא להשתתף במימוש הזכויות (ונתעלם מהעובדה שהוא בוודאי מכר אותן וקיבל עליהן כסף!) ולכן דולל, אבל מבחינתו זה, כאמור, לצורך העניין, היינו הך (ראה שורה ראשונה).

אורח, חארם. תרשם לקהילה. תראה הודעות באדום, תקבל תודות, כיף, כיף אצלנו. (והמייל שלך לא יעבור לשום צד ג', לא לדאוג :-)).
כל הנאמר לעיל (גם אם נכתב באופן נחרץ) מהווה את דעתי האישית בלבד בזמן הכתיבה.

אין בדבריי משום כל המלצה, למעט המלצה שעל כל משקיע לבצע את בדיקותיו בעצמו ולהחליט על אחריותו האישית בלבד.

בהצלחה!!
סמל אישי של המשתמש
ההולך בדרכים
גורונישט
 
הודעות: 2701
הצטרף: 05 ינואר 2009, 15:57
נתן: 288 תודות
קיבל: 58 תודות

המשתמש הבא הודה ל ההולך בדרכים עבור ההודעה לעיל:
צאלון

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי צאלון » 09 פברואר 2011, 18:45

נראה לי שמקס חושש מהאפשרות שההנהלה מתנהגת כמו בנק מרכזי - כלומר מנפיקה עוד ועוד מניות ומחלקת אותן בחינם או כמעט חינם לעצמה או לאנשי שלומה.
("כל יום חדש היא מנפיקה ומנפיקה מניות נוספות... חלק שלך בחברה לאט לאט הולך ונעלם").

אבל אם נניח שההנהלה מנפיקה מניות נוספות כדי לגייס כסף בשווי הוגן, לצורך השקעה נבונה בעסק - אז ברור שההולך צודק.
("להיות בעלים של 5% מחברה ששווה 100 ש"ח, זה בדיוק אותו דבר (לצורך העניין) כמו להיות בעלים של 1% מחברה של 500 ש"ח").


לגבי האמירה "מקס בחר לא להשתתף במימוש הזכויות".
לא תמיד מדובר במשקיע פרטי. לעתים מדובר במוסדיים, ובמקרים מסויימים הרגולציה או התשקיף אוסרים עליהם לממש זכויות, נכון? (אני לא מתמצא בזה).
עכשיו, נניח שההנהלה מוסיפה סעיף שזכויות שלא מומשו יימכרו באופן אוטומטי ביום האחרון למימוש או משהו כזה, ובהינתן שאסור למוסדיים מסויימים לממש - צפוי להיווצר לחץ של מכירות ויהיה אפשר לקנות בזול - על חשבון הלקוחות של אותם מוסדיים.
(אין לי מושג אם דבר כזה עשוי לקרות במקרה הספציפי).
צאלון
משקיע בערך
 
הודעות: 126
הצטרף: 26 אפריל 2009, 16:47
נתן: 6 תודות
קיבל: 8 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי MAX » 09 פברואר 2011, 19:33

תודה לכל המגיבים!!
thx!

צאלן,
תודה על ההסברים המפורטים. (clap)
(נקודות שבכלל לא עלו פה: מינוף מגביר סיכון. וכן: שיקולי מיסוי).

לגבי סיכון זה די ברור ... אך מה לגבי מס? איזה שיקולי מס יש פה?

תודה thx!

לפי מה שזכור לי : באפט הבטיח לא לדלל שוטפים שלו - בעלי מניות.
עד עכשיו הוא עמד בזה. היה SPLIT אך לא דילול...
MAX
משקיע בערך
 
הודעות: 170
הצטרף: 13 יוני 2010, 07:15
נתן: 15 תודות
קיבל: 7 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי צאלון » 10 פברואר 2011, 07:27

MAX כתב:לגבי סיכון זה די ברור ... אך מה לגבי מס? איזה שיקולי מס יש פה?


אני לא כל כך מתמצא בתחום.

בהנחה שתשלומי ריבית על חוב מוכרים כהוצאה לצורך מס (כלומר, יורדים מהברוטו ולא מהנטו),
זה נותן יתרון למימון באמצעות חוב (הנפקת אג"ח או נטילת הלוואה מהבנק) על פני מימון באמצעות הנפקת מניות בלבד.
כתוצאה מקיזוז תשלומי הריבית המדינה מקבלת פחות מס, כך שהרווח הנקי של החברה גדל.

מי שיכול לתת דוגמה מספרית, מוזמן.
צאלון
משקיע בערך
 
הודעות: 126
הצטרף: 26 אפריל 2009, 16:47
נתן: 6 תודות
קיבל: 8 תודות

הקודםהבא

חזור אל מניות תל אביב

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד