בוני תיכון

דיונים על מניות החברות הנסחרות בבורסת תל אביב

מנהל: David24

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי שלומי ארדן » 04 אפריל 2011, 19:02

אם מנטרלים את השינויים בסעיפי נכסים והתחייבויות בתזרים אם אתה לא מחשב צמיחה.
בכל מקרה, נראה כאילו החברה משתמשת בתזרים כדי לצמוח ולהגדיל את ההון העצמי שלה, זה נראה לי בסדר.
שלומי ארדן
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי שלומי ארדן » 04 אפריל 2011, 19:12

סליחה, התגובה נמחקה לי חלקית.
אם אתה מתחשב בשינויים בסעיפי נכסים והתחייבויות ומחזיר אותם לתזרים מכיוון שהם שימשו לצמיחה אתה מגיע לתזרים מזומנים חיובי ואפילו יציב יחסית לחברה,
אולי ככה הדו"ח נראה פחות מאכזב :)
שלומי ארדן
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי ההולך בדרכים » 23 אפריל 2011, 23:04

קראתי את הכתבה הזאת ונזכרתי בדיון כאן עם מקס.

הנה הפיסקה הרלוונטית:


הנה דוגמה נוספת - מנקודת מבט של משקיע בחברות ביומד, התרחשות כזו היא ריטואל קבוע (אבל הדבר קורה גם בענפים אחרים): חברה מגייסת הון נוסף על ידי הנפקת מניות. כתגובה מפיל השוק, לעיתים בעוצמה רבה את מניותיה. כותבי הטורים במדיה מסבירים לנו שהסיבה לירידות היא שבעלי המניות הקיימים דוללו היות ולחברה יש כעת, לאחר ההנפקה, יותר מניות. טענה זאת היא כמעט אקסיומה בכתבות ובפורומים השונים עד שהיא הופכת לרפלקס מותנה - משמעות ההודעה על הנפקת מניות היא ששער המניה צריך לרדת. אבל האם טענה זאת היא באמת הגיונית?
הבה ונעשה חשבון פשוט. חברה מסויימת שווה 100 מיליון דולר ויש לה, לצורך הפישוט, 100 מניות. כל מניה שווה אם כן מיליון דולר. החברה מנפיקה 20% יותר מניות במחיר קרוב למחירה בבורסה. לאחר ההנפקה יש לה 120 מניות (הדילול) אבל גם עוד 20 מיליון דולר בקופה. שווי המניה עדיין בערך מיליון דולר (פחות הוצאות הנפקה). אם כן, מדוע המניה צונחת ב- 20% ? - כי מסבירים לנו שהמשקיעים דוללו.



http://www.roshkesef.co.il/%D7%A2%D7%9C ... F%3F%3F%29
כל הנאמר לעיל (גם אם נכתב באופן נחרץ) מהווה את דעתי האישית בלבד בזמן הכתיבה.

אין בדבריי משום כל המלצה, למעט המלצה שעל כל משקיע לבצע את בדיקותיו בעצמו ולהחליט על אחריותו האישית בלבד.

בהצלחה!!
סמל אישי של המשתמש
ההולך בדרכים
גורונישט
 
הודעות: 2697
הצטרף: 05 ינואר 2009, 15:57
נתן: 283 תודות
קיבל: 57 תודות

המשתמש הבא הודה ל ההולך בדרכים עבור ההודעה לעיל:
Tasty-Mushroom

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי שלומי ארדן » 26 אפריל 2011, 11:54

הולך, בדקת את דו"ח הסולו של בוני תיכון? מה המינוף של החברה בלי הפרויקטים?
שלומי ארדן
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי ההולך בדרכים » 01 מאי 2011, 02:53

שלומי ארדן כתב:הולך, בדקת את דו"ח הסולו של בוני תיכון? מה המינוף של החברה בלי הפרויקטים?


אההה.... לא, לא בדקתי...

למה זה חשוב, לדעתך?

את המינוף הם לוקחים בשביל הפרוייקטים. ברור שבלי הפרוייקטים, הכל נראה רע (רק חובות).

לא?
כל הנאמר לעיל (גם אם נכתב באופן נחרץ) מהווה את דעתי האישית בלבד בזמן הכתיבה.

אין בדבריי משום כל המלצה, למעט המלצה שעל כל משקיע לבצע את בדיקותיו בעצמו ולהחליט על אחריותו האישית בלבד.

בהצלחה!!
סמל אישי של המשתמש
ההולך בדרכים
גורונישט
 
הודעות: 2697
הצטרף: 05 ינואר 2009, 15:57
נתן: 283 תודות
קיבל: 57 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי שלומי ארדן » 01 מאי 2011, 14:18

זהו, שגם ככה אני חשבתי, אבל בעקבות שיחה עם אדוארד (מפורום לונג) הבנתי את החשיבות של הדו"ח סולו.
יש הבדל בין חברה שממונפת רק בפרויקטים לבין חברה שממונפת פעמיים- גם בחברת האם וגם בפרויקטים.
פרויקט הוא עניין בינארי- או שהוא מצליח או שהוא לא. לחברה יש הרבה פרויקטים, אבל ניתן להניח שירידה במחירי הנדל"ן,
אפילו רק של 20-25% , תכניס חלק גדול מהפרויקטים לחדלות פירעון פנימית, מה שיעלים את הequity של החברה
בפרויקטים שהם בעצם special purpose entity.
אם זה קורה, אתה כמשקיע רוצה לדעת שאתה עומד בחוק הראשון של השקעה-
לא לאבד את כל הכסף שלך, כי קשה להתאושש מזה.
במקרה שלנו, לחברת האם, שהיא ההשקעה שלך בעצם, אין פעילות מעבר לפרויקטים.
אם הפרויקטים לא יצליחו לחברה אין שום דרך להחזיר את החוב שלה .
מחזור החיים של חברת ייזום נדל"ן הוא בערך - המון כסף המון כסף המון כסף פשיטת רגל. תחום הייזום מאוד מסוכן,
ואם יש חברה שהיא יחסית לא מסוכנת בתחום זו תהיה חברה שהיא לא ממונפת בחברת האם, אבל זה לא המקרה כאן.
שלומי ארדן
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי MAX » 01 מאי 2011, 15:22

שלומי,
אפילו שמחירים יורדים 20-25%... חברה לא תפסיד הרבה.
למה?
כי לפני שחברה לוקחת הלוואות ומתחילה לבנות , היא קודם מוכרת את הדירות ללקוחות וסוגרת את המחיר. את הכסף (מקדמה + תשלום ראשון) שהיא קיבלה היא מפקידה ישירות בחשבון נאמנות.
על סמך זה היא מקבלת הלוואות מהבנק ומתחילה לבנות. בפרויקט מוגדרים שלבים מראש ותשלומי המשך מראש. כמובן גם פה חברה לא רואה את הכסף - הכל מופקד לחשבון נאמנות.
אז מתי כן?
חברת בניה מדווחת על הכנסה , הוצאות ורווחים הקשורים לדירות האלו רק בזמן המסירות הדירות(סוף הפרויקט).
כך נוצר המצב שחברה יכולה לעריך את הרווחים שלה מפרויקט לפני תחילתו וכדאיות...אך הון עצמי או הלוואות היא לא יכולה להתחיל לבנות.
ברור שישנו סיכון: מחירי חומרי בניה יעלו, עקב ירידת מחירי נדל"ן דיירים יבטלו הסכמים (נדיר מאוד כי יש קנס לא קטן).
קבלן כבר לא יברח עם הכסף של לקוחות רק עם כסף של בנקים או בעלי אג"ח :)
MAX
משקיע בערך
 
הודעות: 170
הצטרף: 13 יוני 2010, 07:15
נתן: 15 תודות
קיבל: 7 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי שלומי » 01 מאי 2011, 23:47

היי מקס,
חברת האם מחזיקה בבעלותה אדמות בשווי של 400 מיליון.
את האדמות החברה ממשיכה לקנות, גם במחירים גבוהים.
אם מחירי הנדל"ן ירדו: א. שווי האדמות ירד. ירידה של 25 אחוז תוריד את ההון העצמי של החברה לקרוב לאפס.
ב. חלק מהפרויקטים לא יהיו רווחיים וכדאיים.
החברה לא מוכרת את כל הדירות מראש.
גם אם היא מוכרת חלק גדול מראש- זה רק מכיוון שאנחנו נמצאים בתקופה בה אנשים עומדים בתור לקנות דירה.
אם נהיה בתקופה שבה קבלנים צריכים לחפש קונים (וזה יקרה, השוק ציקלי) אתה חושב שאנשים יתלהבו לקנות פרויקטים על הנייר?
בקיצור, למכור דירות לפני הבנייה זה לא קסם שהופך חברת ייזום מסוכנת לחברה בטוחה כי היא עדיין חייבת כל הזמן למצוא
קונים חדשים כדי שהגלגל ימשיך להסתובב. חברת ייזום מסוכנת מעצם טבעה- היא מתחייבת למלווים על פרויקטים שהיא עוד לא בנתה.
שלומי
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי ההולך בדרכים » 02 מאי 2011, 11:06

בחיית שלומי, למה אתה לא נרשם לחברות בקהילה. תראה צבעים, תקבל תודות, באמת שווה.

לגופו של עניין, הטיעונים שלך באמת מעניינים וזה ניתוח או אבחנה שבאמת ראוי שתעשה, אבל בסופו של דבר, אם אני מבין נכון, המטרה היא להגיע לתשובה לשאלה אחת: "מה מקור ההון העצמי?", הבנתי נכון?

לפי הסתכלות על דו"ח סולו, ניתן לאבחן האם ההון העצמי הגיע מגיוס הון או מגיוס חוב, כאשר ברור שאנחנו מעדיפים שההון העצמי יגיע מהון אבל מה לעשות, שלרוב (אני מניח) זה לא המצב.

יש עוד אבחנות מדו"ח הסולו? אודה ולא אבוש, אף פעם לא נכנסתי לאבחנות האלו...
כל הנאמר לעיל (גם אם נכתב באופן נחרץ) מהווה את דעתי האישית בלבד בזמן הכתיבה.

אין בדבריי משום כל המלצה, למעט המלצה שעל כל משקיע לבצע את בדיקותיו בעצמו ולהחליט על אחריותו האישית בלבד.

בהצלחה!!
סמל אישי של המשתמש
ההולך בדרכים
גורונישט
 
הודעות: 2697
הצטרף: 05 ינואר 2009, 15:57
נתן: 283 תודות
קיבל: 57 תודות

Re: בוני תיכון

הודעהעל ידי שלומי » 02 מאי 2011, 16:31

אני רשום, רק שאני בתהליך של ניסיון להיזכר בסיסמא שלי :)

השאלה שאנחנו מנסים לענות עליה היא לא בדיוק מאיפה מגיע ההון,
אלא יותר בכיוון של- איפה נמצא המינוף.

מהמאזן המאוחד אנחנו יכולים לראות כמה הון וכמה חוב יש לחברה,
אבל אנחנו לא יודעים איפה החוב נמצא.

לדוגמא, ניקח 2 חברות שיש להן מיליון בנכסים ו900 אלף בהתחייבויות, ושתיהן עוסקות ביזמות,
כך שהן מקימות חברות שהן בעצם פרויקטים.
נגיד אחת החברות לקחה את החוב שלה בחברות הבת, והשניה לקחה את החוב בחברת האם וגם בחברות הבת.
אם הפרויקטים, מסיבה כלשהי, לא מצליחים, החברה הראשונה תשעבד לבנקים את הפרויקטים כנגד החוב שהם נתנו לה ועדיין יישאר לה הון עצמי כאילו לא קרה כלום,
החברה השניה, לעומת זאת, תהיה בבעיה אמיתית. היא תהיה בחוב גם אחרי שהבנקים ישעבדו את הפרויקטים, וכנראה תעלם לה.

אם החברה תנפיק זכויות היא תוכל להחליף בהון עצמי את החוב בחברת האם וזה יהיה חיובי מבחינת הסיכון לאבד את כל הכסף,
אבל יכול להיות שהאסימון ינחת לחבר'ה רק אחרי שיתחיל בלאגן כלשהו.
שלומי
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

הקודםהבא

חזור אל מניות תל אביב

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד

cron