טבע

דיונים על מניות החברות הנסחרות בבורסת תל אביב

מנהל: David24

טבע

הודעהעל ידי ההולך בדרכים » 11 אוגוסט 2010, 11:04

תודו שזה יפה שעד היום לא היה שרשור בפורום על טבע.

אז עכשיו יש.

אין לי הרבה מה להגיד כרגע חוץ מזה שאני מחזיק.

אה, כן.

והכתבה הזאת מאת אורי טל טנא (ההדגשה אינה במקור)

משקיעי טבע נתקפו בפחד גבהים

דווקא כשטבע מדווחת על רבעוני שיא, המשקיעים חטפו סחרחורת. מפסגת ההר, הדרך למטה נראית מפחידה, אם מביאים בחשבון את הירידה הצפויה בזרם ההשקות הגנריות הבלעדיות, את התלות הגוברת בקופקסון ושינוי המטוטלת בשוק לעבר התרופות הביולוגיות

"למרות צפי לרווחי שיא ברבעון הנוכחי וברבעון הבא צנחה מניית טבע ב־28% בחודש וחצי האחרונים, והשלימה ירידה של 31% ממחיר השיא מלפני חצי שנה".

נדמה שכותרת זו לקוחה מהשבועות האחרונים, אך לאמיתו של דבר היא מתארת את קריסת מניית טבע במהלך חודש יוני 2006.


...


http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 24,00.html
כל הנאמר לעיל (גם אם נכתב באופן נחרץ) מהווה את דעתי האישית בלבד בזמן הכתיבה.

אין בדבריי משום כל המלצה, למעט המלצה שעל כל משקיע לבצע את בדיקותיו בעצמו ולהחליט על אחריותו האישית בלבד.

בהצלחה!!
סמל אישי של המשתמש
ההולך בדרכים
גורונישט
 
הודעות: 2701
הצטרף: 05 ינואר 2009, 15:57
נתן: 287 תודות
קיבל: 58 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי מהטמה במבי » 12 אוגוסט 2010, 21:00

זה באמת נספר לטובת הפורום, העובדה שעד היום לא הוזכר שמה של המניה המופקרת הזו שעוברת מיד ליד בתדירות יותר גבוהה משנתניהו מחליף דעות. לא סתם קוראים לה מניית העם.
הנה הבעיה שלי איתה:
עסקי התרופות הם עסק נפלא. ישנם חסמי כניסה כבירים של רגולציה ופיקוח ודרישות הון התחלתי גבוהות, יחד עם ביקוש קשיח למוצרים (כלומר גם אם המחיר יעלה הצריכה לא תשתנה בצורה מהותית). לא רק זה אלא שגם העתיד נראה עכשיו כל כך ורוד שאי אפשר להבחין יותר בשום צבע אחר. פיתוחים בתחום הרפואה והביוטכנולוגיה הם הדבר הכי מרתק (וסקסי) שקיים כרגע וחלקם פשוט מדהימים.
אם נחבר את כל אלה יחד נקבל ענף שאמור להניב תשואה גבוהה להון, שולי רווח מרשימים וצורך מועט במינוף (שזה מצוין). אם מסתכלים על הענף זה באמת מה שמקבלים אבל... משום מה בטבע לא כך המצב. מדוע?
לטבע אין גרעין שליטה. לטבע יש את העם והעם לעולם אינו שבע. בשביל להרגיע ולשכח את רעבונו טבע נדרשת להראות צמיחה שנה אחרי שנה ואבוי לראשם של המנהלים אם יהייה להם רבעון גרוע שלא לדבר על שנה. אבל גם זה לא מספיק. העם למעשה הרבה יותר שטחי מזה ואבוי להם אם המניה תרד רבעון אחד.
טבע משתמשת בתזרים שלה בשביל לרכוש עוד ועוד חברות אחרות על מנת להראות צמיחה שהם פשוט לא יכולים לקבל בצורה אורגנית. והעם אוהב צמיחה. צמיחה היא מילת הקסם ולא משנה על חשבון מה היא באה.
איכשהו מסע רכישות שבו אין שום התחשבות אמיתית בערך הריאלי של הרכישה הפך לדבר לגיטימי ורצוי בעיני ציבור המשקיעים.
מדוע טבע שמצליחה להציג תוצאות בינוניות ומטה כבר כמה שנים ברציפות ראויה לקבל מכפיל של 20!!!! בעוד ש"מרק" , חברה מוצלחת פי כמה נסחרת במכפיל 8!
ככל הנראה התשובה היא צמיחה צמיחה צמיחה. בעוד שטבע רצה מרכישה לרכישה לקול עידוד המשקיעים, מרק הראתה בדוחותיה מה שעד לפני שנתיים נראה כדעיכה. זה יקח עוד כמה שנים אבל מתישהו המשקיעים יגלו שלהתקף הצמיחה היה מחיר.השורשים נרקבו.
אי שם ב2005 טבע הפכה למילה מוכרת ושגורה בפי כל. המנטרה הייתה שטבע היא השקעה טובה לטווח ארוך. המנטרה הזאת חזרה והדהדה מפיו של כל יועץ כל אנליסט וכל נהג מונית. מי ששמר על הראש ידע אז להגיד שטבע היא באמת השקעה מצוינת לטווח הארוך... אם השקעת בה בשנות השמונים.
היועצים נהגו לפי המראה שנשקף במראה האחורית ואפילו לא שמו חגורות בטיחות.
מהטמה במבי
בערך משקיע
 
הודעות: 31
הצטרף: 01 מאי 2010, 19:22
נתן: 2 תודות
קיבל: 7 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי David24 » 17 אוגוסט 2010, 17:01

"סאנופי מציעה לנוחי דנקנר כל מה שחסר בטבע"
אורי הרשקוביץ, שותף מנהל בקרן ספרה המשקיעה בענקיות הפארמה:
"נוחי דנקנר צפוי לייצר לעצמו תשואה של 30%–40% בשנתיים על
ההשקעה בחברת התרופות. השקעה בסאנופי מניבה תשואת דיבידנד של 5% לעומת 1% בטבע"


http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3414847,00.html

ג.נ:לא מחזיק.
סמל אישי של המשתמש
David24
גורונישט
 
הודעות: 349
הצטרף: 07 ינואר 2009, 23:20
נתן: 6 תודות
קיבל: 28 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי דפני » 17 אוגוסט 2010, 18:18

בזמנו חיפשתי חברות תרופות להשקעה ואיכשהו לא בחרתי בטבע כי היה נראה לי שהיא הגיע למחיר הנכון .
בחרתי בסאנופי ובפייזר ,עדיין לא עשיתי מיליונים :lol: .
סמל אישי של המשתמש
דפני
ממש לא גורו
 
הודעות: 528
הצטרף: 08 ינואר 2009, 14:36
נתן: 23 תודות
קיבל: 42 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי ההולך בדרכים » 24 אוגוסט 2010, 06:55

"התעוזה של טבע לא אבדה עם השנים, כשהחברה גדלה"

בראיון מיוחד ל"גלובס" מספרת יהודית ורדי, מנהלת פעילות טבע באמריקה הלטינית, על הצמיחה המואצת של תחום התרופות בדרום אמריקה, על חברותה בחטיבה שפיתחה את הקופקסון, ומדוע הרכישות השונות מחזקות טבע כחברה ישראלית

...



http://www.globes.co.il/news/article.as ... mMador=585

מחזיק
סמל אישי של המשתמש
ההולך בדרכים
גורונישט
 
הודעות: 2701
הצטרף: 05 ינואר 2009, 15:57
נתן: 287 תודות
קיבל: 58 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי Kayben » 24 אוגוסט 2010, 11:12

אהבתי את הבקורת של מהטמה במבי.

(y)
סמל אישי של המשתמש
Kayben
לא גורו בכלל
 
הודעות: 720
הצטרף: 29 ינואר 2009, 20:42
נתן: 5 תודות
קיבל: 11 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי ההולך בדרכים » 24 אוגוסט 2010, 11:50

quote]

Kayben כתב:אהבתי את הבקורת של מהטמה במבי.

(y)


גם אני :mrgreen:

ובאמת הגיע הזמן להגיב, אז היר גואז:
מהטמה במבי כתב:זה באמת נספר לטובת הפורום, העובדה שעד היום לא הוזכר שמה של המניה המופקרת הזו שעוברת מיד ליד בתדירות יותר גבוהה משנתניהו מחליף דעות. לא סתם קוראים לה מניית העם.
הנה הבעיה שלי איתה:
עסקי התרופות הם עסק נפלא. ישנם חסמי כניסה כבירים של רגולציה ופיקוח ודרישות הון התחלתי גבוהות, יחד עם ביקוש קשיח למוצרים (כלומר גם אם המחיר יעלה הצריכה לא תשתנה בצורה מהותית). לא רק זה אלא שגם העתיד נראה עכשיו כל כך ורוד שאי אפשר להבחין יותר בשום צבע אחר. פיתוחים בתחום הרפואה והביוטכנולוגיה הם הדבר הכי מרתק (וסקסי) שקיים כרגע וחלקם פשוט מדהימים.
אם נחבר את כל אלה יחד נקבל ענף שאמור להניב תשואה גבוהה להון, שולי רווח מרשימים וצורך מועט במינוף (שזה מצוין). אם מסתכלים על הענף זה באמת מה שמקבלים אבל... משום מה בטבע לא כך המצב. מדוע?
לטבע אין גרעין שליטה. לטבע יש את העם והעם לעולם אינו שבע. בשביל להרגיע ולשכח את רעבונו טבע נדרשת להראות צמיחה שנה אחרי שנה ואבוי לראשם של המנהלים אם יהייה להם רבעון גרוע שלא לדבר על שנה. אבל גם זה לא מספיק. העם למעשה הרבה יותר שטחי מזה ואבוי להם אם המניה תרד רבעון אחד.
טבע משתמשת בתזרים שלה בשביל לרכוש עוד ועוד חברות אחרות על מנת להראות צמיחה שהם פשוט לא יכולים לקבל בצורה אורגנית. והעם אוהב צמיחה. צמיחה היא מילת הקסם ולא משנה על חשבון מה היא באה.
איכשהו מסע רכישות שבו אין שום התחשבות אמיתית בערך הריאלי של הרכישה הפך לדבר לגיטימי ורצוי בעיני ציבור המשקיעים.
מדוע טבע שמצליחה להציג תוצאות בינוניות ומטה כבר כמה שנים ברציפות ראויה לקבל מכפיל של 20!!!! בעוד ש"מרק" , חברה מוצלחת פי כמה נסחרת במכפיל 8!
ככל הנראה התשובה היא צמיחה צמיחה צמיחה. בעוד שטבע רצה מרכישה לרכישה לקול עידוד המשקיעים, מרק הראתה בדוחותיה מה שעד לפני שנתיים נראה כדעיכה. זה יקח עוד כמה שנים אבל מתישהו המשקיעים יגלו שלהתקף הצמיחה היה מחיר.השורשים נרקבו.
אי שם ב2005 טבע הפכה למילה מוכרת ושגורה בפי כל. המנטרה הייתה שטבע היא השקעה טובה לטווח ארוך. המנטרה הזאת חזרה והדהדה מפיו של כל יועץ כל אנליסט וכל נהג מונית. מי ששמר על הראש ידע אז להגיד שטבע היא באמת השקעה מצוינת לטווח הארוך... אם השקעת בה בשנות השמונים.
היועצים נהגו לפי המראה שנשקף במראה האחורית ואפילו לא שמו חגורות בטיחות.


קודם כל, אני מסכים עם הרבה ממך שכתבת. thx!

אני לא כל כך בטוח אם הבעיה היא שאין גרעין שליטה. אם היה גרעין שליטה, היו הצדקות אחרות והסברים שונים ללמה החברה מתנהלת איך שהיא מתנהלת.

גם אני לא מת על הרכישות הסדרתיות אבל, וואלה, לא תמיד זה דבר רע, למרות שמהסיפור הזה אני יותר חושש מאובדן הבלעדיות של קופקסון. :?

לא הבנתי למה אתה מתכוון בתוצאות בינוניות של טבע ahhh

וגם לא הבנתי למה לדעתך מרק היא חברה מוצלחת פי כמה (אני באמת לא מכיר את החברה לעומק, לא קראתי שום דו"ח שלהם וכו'). :|

אני עצלן מכדי לבדוק, אבל אתה בטוח שטבע לא הייתה השקעה טובה מ2005, בהשוואה למעו"ף?

בכל אופן, המשלים והכל - סוכר.

חבל שאתה לא כותב כאן יותר :D
כל הנאמר לעיל (גם אם נכתב באופן נחרץ) מהווה את דעתי האישית בלבד בזמן הכתיבה.

אין בדבריי משום כל המלצה, למעט המלצה שעל כל משקיע לבצע את בדיקותיו בעצמו ולהחליט על אחריותו האישית בלבד.

בהצלחה!!
סמל אישי של המשתמש
ההולך בדרכים
גורונישט
 
הודעות: 2701
הצטרף: 05 ינואר 2009, 15:57
נתן: 287 תודות
קיבל: 58 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי ההולך בדרכים » 25 אוגוסט 2010, 04:56

David24 כתב:
"סאנופי מציעה לנוחי דנקנר כל מה שחסר בטבע"
אורי הרשקוביץ, שותף מנהל בקרן ספרה המשקיעה בענקיות הפארמה:
"נוחי דנקנר צפוי לייצר לעצמו תשואה של 30%–40% בשנתיים על
ההשקעה בחברת התרופות. השקעה בסאנופי מניבה תשואת דיבידנד של 5% לעומת 1% בטבע"


http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3414847,00.html

ג.נ:לא מחזיק.


והקונטרה:

דנקנר הימר על חברה מאובקת

נוחי דנקנר מאמין שסאנופי-אבנטיס נסחרת בזול - אבל חברת התרופות הצרפתית שבה החל להשקיע עומדת בפני צמתים אסטרטגיים שיקבעו את עתידה. ללא אורך נשימה מתאים, זו עלולה להתגלות כהשקעה מסוכנת

...



http://www.calcalist.co.il/local/articl ... 53,00.html
כל הנאמר לעיל (גם אם נכתב באופן נחרץ) מהווה את דעתי האישית בלבד בזמן הכתיבה.

אין בדבריי משום כל המלצה, למעט המלצה שעל כל משקיע לבצע את בדיקותיו בעצמו ולהחליט על אחריותו האישית בלבד.

בהצלחה!!
סמל אישי של המשתמש
ההולך בדרכים
גורונישט
 
הודעות: 2701
הצטרף: 05 ינואר 2009, 15:57
נתן: 287 תודות
קיבל: 58 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי מהטמה במבי » 26 אוגוסט 2010, 01:28

תודה על המילים החמות.

כשאני אומר תוצאות בינוניות של טבע אני מתכוון שביחס לשוק הכללי טבע היא חברה די טובה (אני מדבר על החברה ולא על המניה). כאשר המדדים העיקריים הם: תשואה להון, שולי רווח, רמת מינוף וצפי לעתיד. העניין הוא שהיא נמצאת בתחום נהדר והיא מצליחה להפיק תוצאות שהם רק טובות.

אף על פי שיש לי המון דברים טובים להגיד עליה אני מביא את מרק רק לשם השוואה, לא כהמלצה . מרק היא חברה שנחשבת לחברת מופת. היא מוזכרת בספר המיתולוגי "לנצח נבנו" כאחת מהחברות בעלות החזון. הספר הזה נכתב על מחקר של שני חוקרים שניסו לפצח מה גורם לחברות להיות מוצלחות במיוחד, מבחינה איכותית (לא כמותית). ספר מומלץ באופן כללי. מרק נמצאת יותר בתחום התרופות האתיות ומהבחינה הזו היא נמצאת איפה שטבע רוצה להיות.
כמה נתונים להשוואה כמותית:

תשואה להון מהווה מדד מאוד חשוב. ההון העצמי מייצג את השקעת הבעלים, אם בהזרמת כספים ישירה ואם בשמירת רווחים. למשל כאשר חברה מרוויחה בעקביות 3% מההון שלה, מי שהשקיע בה (בצורה ישירה) יכל להרוויח יותר עם היה קונה אג"ח ממשלתי. התשואה להון גם מראה לנו מה היכולת של החברה להתרחב ללא הנפקה או ניצול יתר של הלוואות.
ממוצע משוקלל של תשואה להון בארבע שנים אחרונות היה:
טבע: 8.4%
מרק:24%
התשואה להון הנמוכה ביותר של מרק הייתה 18.3% הגבוהה ביותר של טבע הייתה 21%. הרכישות המסיביות של טבע הן הסיבה העיקרית שמרק עוקפת אותה בצורה כל כך משמעותית. אם נניח שלמפעל תרופות (מפעל+מתקן מו"פ) יש תשואה להון של 20% ובמקום לבנות מפעל טבע רוכשת אחד היא תשלם משמעותית יותר ממה שהיה עולה לבנות אותו. אם לדוגמא בתרחיש מאוד סביר היא משלמת פי 2 מעלותו היא תקבל 10% תשואה על ההשקעה הזו במקום 20%.

רמת המינוף יכולה לשנות את התמונה באופן דרסטי מכיוון שבאמצעות רמות מינוף גבוהות חברות יכולות להגיע ללא מאמץ מיוחד גם ל300% תשואה להון. אך רמות מינוף כאלה מוסיפות סיכון משמעותי וחברות שמשתמשות בהם נמצאות על פי תהום כאשר מגיעה תקופה קשה (ראה ערך אפריקה ישראל).
רמות המינוף בשתי החברות כמעט זהה.בחישוב של הון עצמי מתוך המאזן מרק עמדה קצת מתחת ל 50% רוב התקופה ובזמן האחרון נמצאת מעל. בטבע המצב קצת יותר טוב והיא הייתה קצת מעל ה50% כל התקופה.

שולי רווח נקי הוא תוצאה של כח המחרה לעומת שליטה בהוצאות. ככל שכח המחרה יותר חזק כך החברה יכולה להרשות לעצמה לבזבז יותר לשלם יותר מיסים וכו' מבלי לפגוע בשורה התחתונה משמעותית.
ממוצע משוקלל של ארבע השנים האחרונות:
טבע: 12%
מרק: 28%
ב2008 טבע הציגה שולי רווח נמוכים במיוחד זאת עקב גידול בהוצאות מכירה ושיווק אך יותר מכך בגלל הוצאות שקשורות לרכישת פעילות מו"פ. לא ראיתי את הנתונים המלאים ל06' אך לדעתי הסיבות לרווחיות הנמוכה שם היו דומות.

צפי לעתיד לדעתי שתי החברות ישארו בסביבה עוד הרבה זמן ואין שום סכנה לפשיטת רגל לאף אחת מהן בעשר השנים הקרובות. אני הרבה יותר בטוח באמירה הזו לגבי מרק. בכל הנוגע לצמיחה אין לי שום ניחוש.
אחת הטענות המטומטמות ביותר ששמעתי אי פעם היא שהזדקנות האוכלוסיה עוזרת לפיתוח שוק התרופות. פעם אחרונה שבדקתי לא חל שינוי בקצב הזדקנותו של אדם בודד. על מנת להגיע לגיל 70 צריכות לעבור שבעים שנה מרגע לידתו (פלוס מינוס, לפעמים כשמדובר בנשים זה יכול לקחת 5 עד 10 שנים יותר). "הזדקנות האוכלוסיה" היא גידול באחוז הזקנים ולא במספרם. גידול באחוז הזקנים נגרם (כמעט) כולו מקיטון בשיעור הילודה (תוחלת החיים הממוצעת לא שברה ולא עתידה לשבור את רף ה150 בקרוב). עקב כך בחלק ממדינות המערב שיעור גידול האוכלוסיה הוא אפילו שלילי . מה שאומר שבעתיד יהיו פחות צעירים בגיל העבודה שיוכלו לשלם על התרופות שאבא וסבא צריכים וכשהצעירים הללו יזדקנו בעצמם, גם אם האוכלוסיה "הזדקנה" מספר הזקנים קטן יותר.

אחרון אחרון חביב בא אחד הנתונים הכמותיים שמהווה בהרבה מקרים שובר עסקה וגורם לחברה מצוינת להיות לא ראויה לרכישה. המכפיל:
טבע: 18
מרק:8
עד לא מזמן טבע ריחפה לה באזור שבו מכפילים בעלי הקידומות "1" נראים כמו נמלים והיא עוד עלולה לחזור לשם. בשום פנים אני לא חושב שבמצבה הנוכחי זה מוצדק, למרות שמכפיל 18 לא גורם לי לתחושת הסחרחורת שמכפיל 20+ מעורר.

בכל הנוגע לתשואה שטבע השיגה מאז 2005 , טבע עלתה ב10% שנתי והמעו"ף קצת מעל 9%. בנוסף טבע נתנה בסביבות ה1% בדיבידנדים, לא ידוע לי מה ממוצע הדיבידנדים במעו"ף.
מהטמה במבי
בערך משקיע
 
הודעות: 31
הצטרף: 01 מאי 2010, 19:22
נתן: 2 תודות
קיבל: 7 תודות

Re: טבע

הודעהעל ידי מהטמה במבי » 31 אוגוסט 2010, 19:56

תיקון
הנתונים לפיהם חישבתי שטבע השיגה 10% נלקחו מהנסדק, כלומר דולרי. מאידך חישוב התשואה לפי הבורסה באחד העם (השקעה שקלית) מציג עלייה של 6% שנתי.
מהטמה במבי
בערך משקיע
 
הודעות: 31
הצטרף: 01 מאי 2010, 19:22
נתן: 2 תודות
קיבל: 7 תודות

הבא

חזור אל מניות תל אביב

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד