זכויות מיעוט

דיונים על שיטות השקעה שונות על ידי שימוש בניתוחים יסודיים

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי עמיחי » 06 ינואר 2010, 16:48

עדו מרוז כתב:על איזה חברה אתה מדבר, אסיה סטנדרט?
אני רואה מספרים אחרים

הי עידו
כן, אסיה סטנדרט, אבל יכול להיות שזה דף 7 ( 7 (9 of 39))
עמיחי
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי עדו מרוז » 07 ינואר 2010, 14:58

ב-2008 חברת הבת הפסידה כסף, וחברת האם הרוויחה. לכן החלק של חברת הבת הוא הפסד.

נניח שחברת האם מחזיקה 50% מחברת הבת. עכשיו חברת האם הרוויחה (בלי החלק של חברת הבת) מליון דולר. ונניח שחברת הבת הפסידה חצי מליון
אז החברה תרשום שהיא הרוויחה חצי מליון (מליון רווח פחות חצי מליון הפסד). אבל לא כל החצי מליון הפסד הוא שלה, כי יש לה רק 50% החזקה בחברת הבת.
כלומר, 250 אלף שייכים לבעלי זכויית המיעוט, ואותן חברת האם תגרע מההפסד. כך שהחברה תדווח על רווח של 750 אלף.

מקווה שההסבר ברור.
עדו מרוז
http://www.lichyot.com
סמל אישי של המשתמש
עדו מרוז
משקיע בערך
 
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009, 10:25
נתן: 0 תודות
קיבל: 6 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי עמיחי » 09 ינואר 2010, 16:38

עדו מרוז כתב:ב-2008 חברת הבת הפסידה כסף, וחברת האם הרוויחה. לכן החלק של חברת הבת הוא הפסד.

נניח שחברת האם מחזיקה 50% מחברת הבת. עכשיו חברת האם הרוויחה (בלי החלק של חברת הבת) מליון דולר. ונניח שחברת הבת הפסידה חצי מליון
אז החברה תרשום שהיא הרוויחה חצי מליון (מליון רווח פחות חצי מליון הפסד). אבל לא כל החצי מליון הפסד הוא שלה, כי יש לה רק 50% החזקה בחברת הבת.
כלומר, 250 אלף שייכים לבעלי זכויית המיעוט, ואותן חברת האם תגרע מההפסד. כך שהחברה תדווח על רווח של 750 אלף.

מקווה שההסבר ברור.

הי עידו
תודה רבה על ההסבר
אני מבין ש"זכויות המיעוט" מתייחס לתוצאות של החברות בנות
בדוגמה שהבאת זה יהיה כתוב בדוח בצורה הבאה
חברת אם +חצי מיליון
זכויות המיעוט +רבע מיליון
סה"כ 750,000
במקרה שחברת האם שמחזיקה 50% הרוויחה 100 וחברת הבת הרוויחה 50 הדוח יכתב כך:
חברת אם +150
זכויות המיעוט (25)
סה"כ +125
הבנתי נכון? מה קורה במצב שיש פחות מ50% החזקה? כיצד זה מתבטא בדוחות?
שוב תודה רבה
עמיחי
עמיחי
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי Kayben » 09 ינואר 2010, 20:00

הסבר אחר שלי היה יותר מובן.
הדוחות של חברת האם מכילים את את כל הנתונים של חברת הבת. (דוחות מאוחדים)
כלומר, גם רווחי הבת מיוחסים לחברת האם, בעצם חלק מרווחי האם הם הרווחים של הבת.
כאשר חברת הבת היא פרטית ובבעלות מלאה של חברת הבת, אין בעיה.

אבל מה אם גם חברת הבת היא ציבורית - וגם לה יש בעלי מניות.
אז הרווח של הבת, למי הוא שייך לבעלי המניות של חברת האם או לבעלי המניות של חברת הבת?

זכויות המיעוט בדיוק עונה לשאלה הזו.
זה בעצם הרווח של הבת שמוגדר שלא שייך לבעלי המניות של האם אלא לבעלי המניות של הבת.
מה הגודל של זכויות המיעוט תלוי באחוז האחזקה של האם בבת.

לצערי דרך ההצגה בדוחות אינה אחידה מספיק בין החברות השונות.
יש חברות הוגנות שמציגות את הרווח הנקי אחרי ההפחתה של זכויות המיעוט.

לעומת זאת יש חברות שמציגות את הרווח הנקי כולל זכויות המיעוט.
רק אחרי זה מוסיפות שורות שמפרטות מה מהרווח הנקי מיוחס לבעלי המניות של חברת האם ומה מיוחס לבעלי המניות של הבנות. (להלן זכויות המיעוט)
סמל אישי של המשתמש
Kayben
לא גורו בכלל
 
הודעות: 720
הצטרף: 29 ינואר 2009, 20:42
נתן: 5 תודות
קיבל: 11 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי עמיחי » 10 ינואר 2010, 00:36

הי,
שאני רואה בסעיף התחייבויות והון שכתוב בצורה כזו:
סה"כ הון המיוחס לבעלי הזכויות ההוניות של החברה 321,000
זכויות המיעוט 480
סה"כ הון 321,480
הרי חיברו בין שני הסכומים, אז למה לההפריד אותם?
מה "זכויות המיעוט" מייצג?
עמיחי
 
נתן: 0 תודות
קיבל: 9 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי עדו מרוז » 10 ינואר 2010, 06:11

עמיחי כתב:הי עידו
תודה רבה על ההסבר
אני מבין ש"זכויות המיעוט" מתייחס לתוצאות של החברות בנות
בדוגמה שהבאת זה יהיה כתוב בדוח בצורה הבאה
חברת אם +חצי מיליון
זכויות המיעוט +רבע מיליון
סה"כ 750,000


לא בדיוק. בדוגמה שהבאתי הרווח בדוחות של חברת האם ייראה כך:

רווח ששייך לבעלי המניות - 750 אלף
זכויות מיעוט - מינוס רבע מליון
סך הכל רווח - חצי מליון

בתכלס, הרווח שחשוב לך בתור בעל המניות הוא של חברת האם. כלומר במקרה זה - 750 אלף.

עמיחי כתב:במקרה שחברת האם שמחזיקה 50% הרוויחה 100 וחברת הבת הרוויחה 50 הדוח יכתב כך:
חברת אם +150
זכויות המיעוט (25)
סה"כ +125
הבנתי נכון? מה קורה במצב שיש פחות מ50% החזקה? כיצד זה מתבטא בדוחות?
שוב תודה רבה
עמיחי


רווח ששייך לבעלי המניות - 125 אלף
זכויות מיעוט - 25 מליון
סך הכל רווח - 150

בתכלס, הרווח שחשוב לך בתור בעל המניות הוא של חברת האם. כלומר במקרה זה - 125 אלף.

כשיש פחות מ-50% החזקה - יש שני מקרים - עד 20% ומעל ל-20%.
במקרה שבין 20% ל 50% חברת האם מציגה את החלק היחסי שלה ברווחי (כמו גם בהון) החברה.
נניח שלחברת האם יש החזקה של 25% בחברת בת. נניח שחברת האם הרוויחה 500 מליון (בלי הרווחים של חברת הבת), וחברת הבת הרווחיה 100 מליון.
בדוחות חברת האם החברה תרשום רווח של 500 מליון ועוד 25 מליון של חברת הבת. אתה יכול לראות גם את זה בדוחות של אסיה סטנדרט:

http://www.hkexnews.hk/listedco/listcon ... 228112.pdf

לאסיה סטנדרט (בנוסף להחזקה של יותר מ-50% בחברת מלונות) יש גם החזקה של כ-30% בחברת תשתיות. את הרווח הזה החברה רושמת באופן יחסי להחזקה שלה בחברה. תבדוק בעמוד 8 של הקישור למעלה.
הסעיף הוא - share of profit less losses of
מתחת יש שני סעיפים לשני חברות בת מסוג שונה - jointly controlled entities ו associated companies

יכול להיות שאני טועה לגבי ה-20% - כלומר יכול להיות שזה תלוי בסוג ההתערבות של ההנהלה בחברת הבת. יכול להיות שגם עם לחברת האם יש 19% החזקה בחברת הבת אבל הם יכולים להשפיע על התנהלות החברה, עדיין חברת הבת תסווג כ associated company.

המקרה השלישי הוא של החזקה של פחות מ-20% - בד"כ מדובר בהשקעה דרך הבורסה בחברה ציבורית (עם כי זה לא בהכרח). במקרה זה חברת האם תדווח רק על הדיבידנדים שהיא מקבלת מחברת הבת, ובמאזן - היא תדווח על השווי של ההחזקה לפי שווי השוק של החברה.

נניח שלחברה A יש החזקה של 10% בחברה B. חברה B הרוויחה מליארד דולר ומתוכם היא שילמה 200 מליון דיבידנד. חברת האם תדווח על רווח של 20 מליון (10% מהדיבידנדים) ולא על רווח של מאה מליון. אם תבדוק את עמוד 8 בדוח של אסיה סטנדרט אז הדיבידנדים מחברות הבת יהיו תחת net investment gain. עם כי סעיף זה לא כולל רק דיבידנדים אלא את כל הרווחים של אסיה סדנטרט מהשקעות - הן דיבידנדים והן רווחי הון.

בקשר להון של חברות בת מתחת ל-20% - חברת האם תציג את השווי שלהן לפי שווי השוק. למשל נניח שחברת האם A מחזיקה 10% בחברת הבת B. חברת הבת B נסחרת בשווי שוק של 8 מליארד דולר, אז חברת הבת תציג בדוחות שלה נכסים של 800 מליון (בד"כ זה יוצג תחת סעיף "השקעות בניירות ערך" או משהו דומה). שים לב שזאת צורה שונה מאשר הצגת הנכסים של associated company (החזקה הגדולה מ-20%). במקרה של החזקה גדולה מ-20%, חברת האם תציג את הנכסים באופן יחסי להון של חברת הבת ולא לשווי שוק שלה. הנה דוגמה:

חברה A מחזיקה ב-20% מחברה B. חברה B נסחרת בבורסה בשווי שוק של מליארד דולר, אבל ההון שלה הוא 1.5 מליארד. במקרה זה חברה A תגיד ששווי ההחזקה שלה בחברה B הוא 300 מליון (ולא 200 מליון)!

אה, ועוד דבר אחרון - בעבר באפט תמיד טען שהרווחים של ברקשייר גבוהים יותר מאשר הם נראים בדוחות, וזאת בגלל ההחזקות הגדולות שלו בחברות ציבוריות. הוא למשל החזיק ב-8% בקוקה קולה, אבל תמיד דיווח רק על הדיבידנדים שהוא מקבל מקולה ולא על הרווח היחסי שלו. הוא טען שלמעשה הרווח של ברקשייר הוא 8% מהרווחים של קולה ולא 8% מהדיבידנדים שקולה מחלקת. הוא טען שבשביל לבדוק את הרווחים האמתיים של ברקשייר צריך לחשב את החלק היחסי שלה ברווחים של קולה (או שאר ההחזקות שלו). הוא קרא לזה look trough earning.
עדו מרוז
http://www.lichyot.com
סמל אישי של המשתמש
עדו מרוז
משקיע בערך
 
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009, 10:25
נתן: 0 תודות
קיבל: 6 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי עדו מרוז » 10 ינואר 2010, 06:22

Kayben כתב:הסבר אחר שלי היה יותר מובן.
הדוחות של חברת האם מכילים את את כל הנתונים של חברת הבת. (דוחות מאוחדים)
כלומר, גם רווחי הבת מיוחסים לחברת האם, בעצם חלק מרווחי האם הם הרווחים של הבת.
כאשר חברת הבת היא פרטית ובבעלות מלאה של חברת הבת, אין בעיה.

אבל מה אם גם חברת הבת היא ציבורית - וגם לה יש בעלי מניות.
אז הרווח של הבת, למי הוא שייך לבעלי המניות של חברת האם או לבעלי המניות של חברת הבת?

זכויות המיעוט בדיוק עונה לשאלה הזו.
זה בעצם הרווח של הבת שמוגדר שלא שייך לבעלי המניות של האם אלא לבעלי המניות של הבת.
מה הגודל של זכויות המיעוט תלוי באחוז האחזקה של האם בבת.

לצערי דרך ההצגה בדוחות אינה אחידה מספיק בין החברות השונות.
יש חברות הוגנות שמציגות את הרווח הנקי אחרי ההפחתה של זכויות המיעוט.

לעומת זאת יש חברות שמציגות את הרווח הנקי כולל זכויות המיעוט.
רק אחרי זה מוסיפות שורות שמפרטות מה מהרווח הנקי מיוחס לבעלי המניות של חברת האם ומה מיוחס לבעלי המניות של הבנות. (להלן זכויות המיעוט)


אין שום קשר לכך אם חברת הבת היא ציבורית או פרטית. דרך הצגת הרווח וההון של חברת הבת תלוי אך ורק באחוז ואופי ההחזקה של חברת האם. גם במקרה שחברת הבת היא פרטית, ולחברת האם יש החזקה נניח של 80% בחברת הבת, חברת האם תדווח על כל הרווחים של חברת הבת ואז תוריד את זכויות המיעוט. אתה יכול לבדוק זאת בדוחות של ברקשייר. לברקשייר יש 3 החזקות שכאלו (כלומר החזקה חלקית בחברה פרטית) - מיד-אמריקה, ישקר ומרמון.

אני לא חושב שאתה צודק לגבי אי תאימות בדרך ההצגה של חברת בת (עם כי אני לא קראתי דוחות של חברות ישראליות). הכל שאלה של גודל ואופי ההחזקה - כמו שתארתי בתגובה לעמיחי. אם ההחזקה גבוהה מ-50% היא תוצג בצורה שונה מהחזקה של 30%.
עדו מרוז
http://www.lichyot.com
סמל אישי של המשתמש
עדו מרוז
משקיע בערך
 
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009, 10:25
נתן: 0 תודות
קיבל: 6 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי עדו מרוז » 10 ינואר 2010, 06:27

עמיחי כתב:הי,
שאני רואה בסעיף התחייבויות והון שכתוב בצורה כזו:
סה"כ הון המיוחס לבעלי הזכויות ההוניות של החברה 321,000
זכויות המיעוט 480
סה"כ הון 321,480
הרי חיברו בין שני הסכומים, אז למה לההפריד אותם?
מה "זכויות המיעוט" מייצג?


מה שמעניין אותך הוא ה-321,000. זה ההון ששייך לך בתור בעל מניות של חברת האם.
זכויות המיעוט הוא כסף שלא שייך לך, אלא שייך לבעלי המניות האחרים בחברת הבת.
סה"כ הון הוא הכסף ששייך לבעלי המניות של חברת האם + בעלי המניות האחרים של חברת הבת. (ולכן אתה יכול להתעלם מסעיף זה).

השורה התחתונה היא שאתה צריך להסתכל על ההון ששייך לך בתור בעל מניות כלומר - 321,000. תחלק מספר זה במספר המניות של חברת האם, ותקבל את ההון למניה.
עדו מרוז
http://www.lichyot.com
סמל אישי של המשתמש
עדו מרוז
משקיע בערך
 
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009, 10:25
נתן: 0 תודות
קיבל: 6 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי עדו מרוז » 10 ינואר 2010, 06:40

הנה דוגמה מעניינת:
חברת האם A מחזיקה 25% בחברת הבת B. בגלל סוג ההחזקה, חברה A מדווחת על החלק היחסי שלה בהון של חברה B. כלומר אם לחברה B יש הון של מיליארד דולר, חברה A תדווח על שווי ההחזקה שלה ב-B כשווה 250 מליון (25% של מיליארד). עכשיו מה קורה עם חברה B נסחרת בבורסה, ושווי השוק שלה הוא רק רבע מההון - כלומר 250 מליון?

חברה A עדיין תגיד ששווי ההחזקה שלה ב B הוא 250 מליון (למרות שרק רבע מ B שייך לה)!
בואו ניקח את זה צעד קדימה. חברה A קונה מניות נוספות של B. היא קונה עוד 10% מ B. היא משלמת מחיר שוק - כלומר 25 מליון. עכשיו חברה A מחזיקה 35% מ B. היא צריכה לדווח ששווי ההחזקה שלה ב B הוא 350 מליון, ולכן היא רושמת בדוח רווח/הפסד רווח של 75 מליון דולר!

הדברים האלו קורים כל הזמן, אז חשוב להבין את זה.
עדו מרוז
http://www.lichyot.com
סמל אישי של המשתמש
עדו מרוז
משקיע בערך
 
הודעות: 120
הצטרף: 18 פברואר 2009, 10:25
נתן: 0 תודות
קיבל: 6 תודות

Re: זכויות מיעוט

הודעהעל ידי MAX » 08 יולי 2010, 08:29

עדו

תודה על הסברים.
כרגיל , למדתי הרבה... (clap)

הדוגמא אחרונה מאוד מעניין. אם נחשוב שחלק גדול מהון עצמי של חברה B (חברת בת) הם נכסים לא מוחשיים , נניח 40-50% , אז לרווח שנוצר לחברה A(חברת אם) בכלל אין משמעות - וירטואלי לחלוטין.

שוב תודה על תרומתך והסברים (yy)
MAX
משקיע בערך
 
הודעות: 170
הצטרף: 13 יוני 2010, 07:15
נתן: 15 תודות
קיבל: 7 תודות

הקודם

חזור אל שיטות השקעה - יסודי

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 3 אורחים